Na přednášce Klubu společenských věd od vás zaznělo, že žijeme v jiné době, že vše se mění, cítíme pohyb. Lidé, kteří jsou dialektiky, jsou srozuměni s tím, že vše se mění. Co se nyní mění jaksi navíc nebo jinak?
Věra Klontza: My všichni vnímáme pohyb kolem sebe, ale musíme také pochopit, proč se to děje. Přírodní vědy říkají, že v současnosti žijeme v jiné epoše, než jsme žili například v 50. letech. Dokonce žijeme v jiné geologické době. Nežijeme již v holocénu, ale v antropocénu. A tato změna má vliv na všechno – na ekosystém, kulturu, naše myšlení, na celou planetu.
Archeologové Mgr. Věra Klontza, PhD. a Mgr. Manolis Klontzas na ostrově Kréta.
Můžete pro laiky vysvětlit, co jsou holocén a antropocén?
Věra Klontza: Holocén začíná po poslední době ledové, před zhruba 12 tisíci lety. Charakterizuje jej neolitická revoluce, vznik států až po kapitalismus. Antropocén je pak epocha, kdy člověk a jeho kultura se stávají určující geologickou silou. Tuto epochu vytvořila imperialistická fáze kapitalismu. Antropocén a kapitalismus jsou tedy spojené nádoby.
Nejjednodušeji se antropocén vysvětluje tak, že jde o epochu, kdy lidstvo svou činností globálně ovlivňuje zemský ekosystém. S pojmem antropocén se začalo v západním světě aktivně operovat zhruba po roce 2000, kdy Nizozemec Paul J. Crutzen a Američan Eugene F. Stoermer publikovali esej, ve které definovali antropocén jako novou geologickou epochu. Navázali na velice silnou generaci sovětských vědců, které reprezentují Vladimir Bernatskij a Alexej Petrovič Pavlov a později také Jevgenij Šancer. Tito vědci hovořili ve svých dílech o antropogenním systému a od nich se tento pojem dostal do západní bibliografie.
Jaké jsou typické znaky antropocénu?
Manolis Klontzas: Vše, co vidíme kolem sebe v této fázi kapitalistické společnosti. Působení na přírodu člověkem v negativním smyslu. Řeknu konkrétní příklady: skutečnost, že máme v oceánu mikroplasty, to je antropocén. Lidské počínání změnilo chemismus oceánů. Ovšem my měníme chemismus celé Země, atmosféry, stratosféry, změnili jsme na velké ploše režimy dešťů atp. Rovnováha mezi spotřebou a produkcí oxidu uhličitého, která byla po celý holocén stabilní, je pryč. V době holocénu byly teplotní výkyvy minimální, to už ale neplatí. Antropocén je kvalitativní přechod zemského systému, který způsobuje lidská kultura, naše produkční vztahy, naše metabolické vztahy s ekosystémem.
Antropocénem se zabývá Světový geologický kongres. Geologové se scházejí každých 10 let, aby si ujednotili termíny a obsah.
Kapitalismus bude jednou překonán, tak jako všechny předchozí formace. Tedy bude překonán i antropocén?
To je politický fatalismus. Kapitalismus nemusí být překonán. Víme, že všechny komplexní systémy mají fázi vzestupu, krátkodobý vrchol, úpadek a kolaps. Ano, kapitalismus je v kolapsové fázi, ale to neznamená, že se nějak sám od sebe změní v jinou kvalitu. K tomu je potřeba uvědomělá, organizovaná aktivita lidské kultury. V našem případě to, co reprezentuje marxistická komunistická strana, která je předvojem pokrokových sil.
To, co je také charakteristické pro antropocén, je, že se propojuje, synchronizuje, spojuje geologický, ekosystémový čas s časem lidským, kulturním, politickým. Pokud budeme věřit, že kapitalismus bude překonán, protože to je nějaká zákonitost nezávislá na nás, tak lidská kultura, ekosystém, jak jej známe dnes, přestane existovat. Změny v přírodních vztazích budou, a již dnes jsou, tak velké, že jim nedokáže kapitalistická společnost čelit.
Archeoložka Mgr. Věra Klontza, PhD. na ostrově Kréta.
Vědci i vašeho oboru užívají ve své práci zcela běžně angličtinu. Nemá to vliv na ochuzování vědeckých pojmů v národních jazycích?
Věra Klontza: Musí existovat nějaký univerzální dorozumívací prostředek. Ve středověku to byla latina. Devětadevadesát procent informací, které my vědci dostáváme a zpracováváme, je v anglickém jazyce. Tedy tento jazyk se konktrétně v oboru archeologie velmi rozvíjí. Publikovat knihu o archeologii v češtině je podle těch, kteří vědu financují, mrháním penězi. Pokud si chce laik přečíst něco o antropocénu, tak má možnost sáhnout po levných, a tedy méně kvalitních knihách napsaných v českém jazyce. Publikace nejvyšší kvality jsou v angličtině. Ano, nebuduje se česká vědecká informovanost, což neshledávám jako správné.
Byli jsme rok s manželem na stáži v USA, a ačkoli nechceme idealizovat Spojené státy, tak tamní vědecká komunita má zcela jiné podmínky k práci než u nás. Demokracie tamní vědy je vysoká, i když platí, že i vědecká informace je zbožím. Odborná literatura je pro tamní vědce po knihovnách všude zdarma. To u nás neplatí.
V oněch západních vědeckých knihách, které jsou dostupné prakticky jen v anglickém jazyce, je ovšem mnoho zajímavého, co byste neočekávali. Tak například v knize Planeta lidí a jak se nám podařilo vytvořit antropocén Marka Maslina a Simona Lewise dospívají autoři k výzvě, že jediným řešením je komunistická společnost. A vycházejí ze studia ekosystému právě ve fázi antropocénu. Tak je to přímo uvedeno v této knize.
Jak z pochopení společenských dějů v minulosti porozumět dnešku?
Dnes je archeologie strategickou vědou z tohoto úhlu pohledu. My studujeme skutečnost, která se odráží v materialistických vztazích, v materiálu jako takovém. Tedy již to samotné východisko je objektivní. Studujeme metabolické vztahy mezi jednotlivými složkami ekosystému, samozřejmě mezi lidskou kulturou a dalšími aspekty. K tomu vidíme všechny procesy ve velmi dlouhé hluboké perspektivě. To nám dovoluje, abychom odlišili zákonitosti, jež se opakují, nebo naopak výjimky. Dokážeme definovat principy, strategie jednotlivých společenstev, vzorce chování, jež posilovaly energetické rovnováhy zlepšující lidské životy. Ale také ty, které vedly do pekel. Dnes můžeme podepsat a doložit mnoha argumenty – a rozhodně nejsme sami – že svištíme po trajektorii kolapsu. Je to možné zvrátit, ale opět zdůrazňujeme, že se to nějak samo nevyřeší. Lidé musí zasáhnout. I to nám říká studium historie.
Co vás na archeologii nejvíce těší?
Věra Klontza: Práce »venku«, kterou si vysloveně užíváme. Milujeme jezdit do terénu, kdy si obujeme pohorky a vyrazíme do krajiny. V terénu »čteme« informace o tom, jak tudy chodili naši dávní předci, jak se chovali, jaká byla jejich strategie přežití. Jsme v přírodě, dostaneme se do kontaktu s bezvadnými lidmi, můžeme si klást otázky, jaké chceme. Je v tom velká svoboda. Pracujeme například na Krétě. Ale zároveň je to ohromná výzva. Samozřejmě nechodíme po horách a nemyslíme na nesmrtelnost chrousta. Klademe si strategické otázky. Např. proč v krétských horách byl dostatek vody a dnes je tam poušť? Pak musíme sbírat data, vytvářet metodologické postupy, provádět další dílčí výzkumné kroky, analyzovat, syntetizovat atd.
Archeologie v rukou kapitalistů směřuje ale jiným směrem. My oba jsme marxisté. Co děláme, míří prostřednictvím dialektického materialismu k poznání zákonitostí v ekosystému a lidské společnosti, která je jeho součástí a produktem. Nejsme hledači pokladů, nejsme záhadologové, kteří jdou po krajině a řeknou – tady je poklad. My jsme vědci, kteří zkoumají dialektický vztah hmoty a času. Hledáme zákonitosti, které propojují fyzikální čas a hmotu. Dělat takovouto archeologii je velmi těžké, neboť se to nachází mimo kapitalistické hřiště.
Když si vezmete Wikipedii či jakýkoli slovník, dočtete se, že archeologie je věda studující milieu prostřednictvím archeologických pramenů, což jsou většinou hmotné předměty a jejich soubory, které nesou nepsanou informaci o lidském světě v minulosti. To je absolutně holocénní definice! Nás vlastně nezajímá cokoli, protože je to mrtvé. Ale zajímá nás co, jak a proč bude žít dál.
Já myslím, že běžnému člověku je lhostejné, jak se co definuje. Ve vztahu k archeologii jej zajímá, zda výzkumy slouží lidskému pokroku.
Věra Klontza: To jistě. Archeologie je ovšem věda o životě, nikoli o mrtvolách.
Co to je život?
Věra Klontza:
Živé je to, co se může reprodukovat, říká definice učebnic biologie. Jenže i umělá inteligence je už schopna se reprodukovat. Je tedy živá? Ale ona nedokáže metabolizovat. Základním kritériem života je metabolismus. Co metabolizuje, je živé.
Jakou archeologii děláte vy dva?
Manolis Klontzas: Rozhodně používáme marxistické metody. V širokém měřítku hledáme zákonitosti vývoje ekosystému, působení lidí v něm. Na něj samozřejmě, ale člověk je jeho součástí. Nechci, aby vyznělo, že člověka vydělujeme z ekosystému. Z našich zjištění pak předvídáme možnosti, jak se dál bude ekosystém i lidská kultura vyvíjet, jaké má možnosti, a navrhovat řešení.
Naším cílem je ukazovat řešení, která jsou účinná. Součástí těchto aktivit je i naše spolupráce s místními komunitami. Tam, kde pracujeme, se snažíme co nejméně škodit. Zanecháváme vše tak, jak je. Archeologickou exkavaci – díru do země – děláme jen tehdy, pokud jsme si naprosto jisti, že nám dá odpověď na konkrétní dílčí otázku. Nikdy nekopeme proto, abychom našli nějaký nález.
Na Krétě býváme od června do září, společně s námi pracují i studenti, někdy dobrovolníci, organizujeme exkurze, kde vysvětlujeme naše zjištění.
Věra Klontza:
Nejdůležitější vztah je vztah vody a rostlin. To je bazální vztah. Na betonu nepřežijeme. Čím více betonujeme, tím více jsme v »háji«, jak se u nás hezky česky říká. To je totiž základní energetický vztah. Když zmizí strom nebo něco zeleného a postaví se tam logistické centrum, je to zločin, který má vliv na teplotu kolem nás, na produkci všeho možného.
Manolis Klontzas: Rostliny jsou autotrofní organismy. Nepotřebují spotřebovávat jiné organismy, aby vytvářely hmotu a energii. My ano. Pokud tedy výrazně převažují heterotrofní organismy, kam patříme i my, matematika naší budoucnosti je dost jednoznačná. Zkoumáme, jak se mění schopnost krajiny, kde žijí lidé, obnovovat život. Dnešní kapitalistický způsob vědy má svá »řešení«.
Jak to myslíte?
Manolis Klontzas:
Jak jsme již řekli, zkoumali jsme oblasti na Krétě. Dnes je to oblast prakticky pouštní, přitom v dávných civilizacích tam žily tisíce lidí, kteří museli celý rok jíst, pít, mýt se, prát apod. Na jedné lokalitě v horách jsme objevili a zdokumentovali na 60 vodních nádrží, které dokázaly pojmout 2 miliony litrů vody! Tato voda mohla napršet přívalovými dešti mezi prosincem až únorem. Z toho mohly žít stovky lidí celý rok. Jenže dnes se tato voda ztrácí, protože steče do moře. Pod touto oblastí, kde jsme dělali archeologický výzkum, se nachází rekreační oblast, kam se dováží voda několik desítek kilometrů potrubím. Lidé, co tam žili ještě před tisíci lety, měli vody, co chtěli. Měli bychom si klást otázku, jak to dokázali a proč my ne? Dávné civilizace na Krétě si vytvářely cisterny, do kterých jímaly vodu, a té bylo dostatek pro veškeré obyvatelstvo. Soudobý kapitalistický turismus a kapitalistická řešení toto všechno ničí. Kapitalismus se dívá na vše jako na zdroj a prostředek k produkci zisku. Voda, která padá z nebe zadarmo, je pro kapitalismus špatné řešení.
Věra Klontza: Ještě Manolisův děd a otec využívali vodní nádrže, které se na místě díky práci lidí vytvářely a udržovaly tisíce let.
Manolis Klontzas: Všechny formace s výjimkou kapitalismu dávaly možnost rozvoje všem formám života. Výrobní vztahy nebyly tak rozvinuté. Kapitalistický výrobní způsob mění vše na zdroj a zboží. Např. na Krétě změnil krajinu nejprve na monokulturu, protože to bylo ziskové, dnes ji přeměnil na poušť. Jak říkal Marx, kapitalismus vytvořil metabolickou trhlinu. On chápal, že život je metabolismus.
Zkoumáte vztah vody a rostlin. Co ještě?
Věra Klontza: Dalším pilířem našeho výzkumu jsou vztahy lidé a zvířata a lidé a rostliny. Zkoumáme vliv zvířat a rostlin na lidskou společnost. Existují staré olivovníky, které mají i 4000 let. Za tu dobu se měnily epochy, zuřily války, probíhaly změny režimů. Ale o jeden konkrétní strom se starali po staletí lidé a strom přežil. Tyhle stromy nám ukazují, co je pomíjivé a co trvalé. Sledovat, co si pamatují staré olivovníky, je dechberoucí.
Důležitá jsou i kulturní, domestikovaná zvířata. Napadlo vás někdy, že třeba v ČR, i jinde, už nežijí krávy, ovce, kozy jako ve středověku? Např. středověká kráva byla součástí metabolických vztahů, dnes je výrobním prostředkem, znásilněným organismem, kdy dokonce požívání produktů od ní získaných je zdraví nebezpečné. Na tradiční domácí zvířata se chodíme dívat do zoo. To je důležité memento stojící za zamyšlení. To je také antropocén.
V centru našeho zájmu je i to neživé, pracujeme s archeologií živého a neživého. Život si vždycky cestu najde, říká postava vědce Iana Malcolma ve filmu Jurský park. Ale život nemá synonymum člověk. V životě nemusí být účasten člověk! Bylo šest velkých vymírání, a vždy to odnesl ten nejrozvinutější živočich, predátor. To je pro lidstvo varováním!
A jsme zase zpět u antropocénu. Máme jako lidstvo problém: ubíráme si života, a tedy i světa, jak ho známe. Ten může pro nás přestat existovat. Kapitalismus s vykořisťováním a nepřírodností zabíjí stoupající rychlostí. My ale nemůžeme říci, že vyřešíme ekologické problémy, a tím vyřešíme i kapitalismus. Musíme řešit oboje dialektickým způsobem. Dnes máme 500krát menší potenciál fotosyntézy než před 50 lety.
Musí skončit vykořisťování člověka člověkem i vykořisťování přírody. Tedy musí skončit kapitalismus. Když se podíváte na práce vrcholových geologů, tak oni navrhují, a nejenom oni, systémy, jež na globální úrovni realizují globální rozdělování energií a zdrojů ve prospěch ekosystému. Existuje řada různých skupin, permakulturní hnutí. Jediné řešení pro náš svět, píšou někteří američtí vědci, jsou komunistické vztahy. Asi vaši čtenáři teď hodně zpozorněli, k jakému závěru dospívají.
Poznávání nesmí jít holocénní cestou. Změna světa je překročení metabolické trhliny. Buď to bude pro všechny, nebo pro nikoho.
Proč antropocén vztahujete ke kapitalismu, když i předchozí společensko-ekonomické systémy byly vykořisťovatelské?
Věra Klontza: Ano, ty existují od pozdního neolitu, ale míra vykořisťování má rostoucí tendenci. Dřívější systémy nebyly schopny vykořisťovat všechno a všude, ale kapitalismus dokáže vykořisťovat všestranně.
Je možné čerpat vědecké poznatky i z mytologie?
Manolis Klontzas: Mytologie není pohádka, nýbrž výklad historie jinými prostředky, který nemůžeme plně dekódovat. Takže ano, i z mytologie můžeme čerpat.
Domníváte se jako archeologové, že na Zemi dorazily nějaké civilizace z jiných planet?
Věra Klontza: Na základě Einsteinovy teorie relativity není možné, aby došlo ke kontaktu vzdálených galaxií, které jsou od nás na vzdálenost světla. Archeologicky takový důkaz rozhodně nemáme. Nikdo nás nepřiletí zachránit.
Navíc různé nápady, že se přestěhujeme jinam, kde to bude lepší, jsou prozatím a asi na hodně dlouho úplný nesmysl. Absolutně jsme rozbili energetické, metabolické, klimatické vztahy na Zemi. Místo, abychom se je snažili ze všech sil regenerovat, a ne ještě na nich vydělávat, tak se chystáme exportovat smrtící systém na jiné nebohé planety.
Ing. Monika HOŘENÍ